Maria Helena Vieira da Silva munkája
Thomas Assheuer: A könyveiben ön egyedülálló módon tárta föl azt, hogy miben áll a zsidó-keresztény vallás legfőbb öröksége: nevezetesen az erőszak meghaladásában. Ám manapság, a vallás kétezer éves hatástörténete nyomán az ellenkezőjét éljük meg, az erőszak kirobbanását. Nem zavarja ez mélységesen valláskutatóként?
René Girard: Nem, egyáltalán nem annyira meglepő. Mint tudja, a vallás két formáját különböztetem meg. Az egyik egy archaikus vallás, amely alapvetően a véráldozaton, tehát erőszakon és erőszakos cselekvésen alapul. Ezzel áll szemben a kereszténység. Ez delegitimálja az archaikus vallást. Pellengérre állítja és megvonja tőlünk az áldozatot. Döntően természetesen a passió-történetben, de a Biblia sok más helyén is.
– Ennek ellenére a kereszténységben is az áldozat áll a középpontban.
– Igen, de egészen másként. A döntő különbség az, hogy a bibliai szöveg felismeri az áldozat ártatlanságát. Az archaikus vallásokban az áldozat mindig vétkes. Krisztus után már nem tudunk úgy ölni mint az archaikus vallások idejében, legalábbis néhányan közülünk nem tudnak. Sőt azt mondanám: vallási kultúránk szelleme teljesen ellene van az erőszakos áldozatnak és valamiféle szent erőszaknak. Bár még továbbra is bűnbakokat keresünk, de mélyen elítéljük ezt a gyakorlatot. Ezzel szemben az archaikus vallások alapvetően a bűnbak rendszerén alapulnak – ártatlanok feláldozásán.
– Lehet azt mondani, hogy az iszlámista terroristák a maguk vallását archaikus áldozatvallásként értelmezik?
– Igen, legalábbis ez a benyomásom. Bár nem tudom, hogy az iszlám alapjában archaikus vallás-e, de azt gondolom, hogy a fundamentalisták az iszlámot áldozatvallásként értelmezik.
– Nem a lealacsonyításra és a megalázásra reagálnak a fundamentalisták?
– A Nyugat technikai fölényével kétségtelenül elnyomta az iszlámot. Kizsákmányolta erőforrásait és gyarmatosította. Így tekintve az algériai háború prófétikus helyzet volt. Ám ugyanakkor elég öreg vagyok ahhoz, hogy emlékezzem olyan korokra, amelyekben a politika vallásba csapott át, például a kommunizmusban. Eddig azt hittem, elmúlt és még egyszer megúsztuk. Ám most az iszlám vehemens visszatértével szembesülünk; egy olyan mozgalommal, amely mintegy egyik napról a másikra jelent meg a világ színpadán. Gondoljon csak szeptember 11-re. Egyszóval: számomra a radikális iszlámizmus hasonlít olyan régebbi mozgalmakra, amelyek teologizálták a politikát, és ezt roppant fenyegetőnek tartom. Remélem, hogy ez pusztán az iszlám romlása, nem pedig a lényege.
– Ez azt jelentené, hogy az iszlám reformációja csak akkor lenne eredményes, ha újra meghúzná az archaikus és nemarchaikus vallás határát?
– Döntő az, hogy az iszlám milyen viszonyban van azokkal a vallási hagyományokkal, amelyek véget vetettek a véráldozatnak és a bűnbak-rendszernek. A bibliai hagyomány újra meg újra olyan embereket mutat, akik erényesnek gondolják magukat, jóllehet valójában ártatlanokat ölnek. A Biblia kezdettől fogva – és ezeket a helyeket még mindig nagyszerűnek találjuk – meghiúsította a véráldozatot.
– Nemcsak az iszlám erőszakos. A kereszténység vére is nyomot hagyott a történelemben, legalábbis a középkorban. A biblikus vallásoknak nem volna erőszakos magjuk?
– Az erőszak magva az emberben rejlik. Mindenesetre az archaikus vallásoknak a kereszténységnél jobban sikerül az erőszak emberben rejlő magvát elrejteni, méghozzá a a vallás erőszakossága révén.
– A Biblia tehát elejét veszi annak a lehetőségnek, hogy erőszakkal oldjunk meg problémákat?
– Amennyiben egy nem-erőszakos vallásban él, le kell mondania az erőszakról, méghozzá önként, ami sokkal nehezebb. Minél kevésbé alapszanak intézményeink az erőszakon, annál kevésbé képesek megvédeni bennünket saját erőszakosságunktól. Ami annyit jelent, hogy csak magunkat vádolhatjuk: az erőszak, amit gyakorlunk, a saját erőszakunk. És semmi másról sem beszél a kereszténység. Természetesen újra és újra kudarcot vallunk az erőszakkal, de ezért van szükségünk a kereszténységre. A kereszténység egy kikerülhetetlen kockázat és az archaikus vallások bűnbakjának pótléka. A pótlék pótléka.
– És ebben állna a különbsége a radikális iszlámhoz képest?
– Úgy mondanám: amikor a kereszténység eszkatologikus dolgokról beszél, akkor nem a világnak Isten általi elpusztításáról beszél. Amiről beszél, az a világnak az emberek révén történő elpusztítása. A fundamentalistáknak nincs érzékük ehhez az átható különbséghez. A vallási fogalmaik mögött még mindig archaikus kategóriákban gondolkodnak.
– Sokan állítják, hogy a monoteizmussal az erőszak új formája jött a világba. Például az Ótestamentumban, ahogy a Makkabeusok véres felkelését ábrázolja.
– Meglehet, hogy ez az erőszak egy új formája, amely intenzívebb más erőszaknál. De az mégis fölöttébb kérdéses számomra, hogy az Ótestamentumban az erőszak abszolút új formája lenne jelen. Az, hogy kultúrák, népességek és fajok kölcsönösen kipusztítják egymást, egészen a neandervölgyi és a cromagnon-i korszakig vezethető vissza. A Biblia különlegessége abban áll, hogy ezt az erőszakot nyíltan és egyenes leírja. Bemutatja, miként törölnek el ellenséges városokat és teljes népességeket. Szövegként a Biblia talán erőszakosabb mint az antik mitológia. Ezt nem a Biblia ellenében mondom, ellenkezőleg.
– És miben áll akkor az erőszak ábrázolásának különbsége?
– Az antik mitológia nem látja át saját erőszakosságát, ez a döntő különbség. Mindig vétkes embereket mutat, akik vétkesek. Vagyis, akik a mitologikus elbeszélésekben erőszakkal élnek, nem fogják fel saját erőszakosságukat, egy helyen sem. Sőt azt állítják, igazságot tesznek. Először a Biblia látja át – és ezt csodálom benne – az archaikus erőszakot és a részünket benne.
– Ennek ellenére vannak neves megszólalók, akik azt állítják, hogy a zsidóság és a kereszténység űzött ki bennünket az antikvitás Paradicsomából. A monoteizmus kitalálásáig az emberek békésen élhettek Görögország vagy Egyiptom ege alatt.
– Ha olvassa az antik tragédiákat, láthatja, hogy az antikvitás nem feltétlenül élvezet volt. Egy olyan világ volt, amely csak egyetlen tekintetben volt jobb a miénknél: az embereknek csak kardjuk volt, de nem volt atombombájuk. Ha lett volna, akkor az antik világ ugyanolyan lett volna mint a mienk: egy erőszakkal teli világ, amelyben senki sem akarja önként megadni magát.
– Nem volt a pogányság toleránsabb és békésebb a bibliai vallásoknál?
– Ismerem ezeket az érveket. A pogányság magasztalása valójában csak azt mutatja, hogy az emberek nem akarják magukat kitenni az Evangéliumnak vagy nem nőttek föl hozzá. Ugyanis bizonyos tekintetben a kereszténység szélsőségesen komplex vallás. Első látásra egyáltalán nem látszik különbözni attól, ami előtte volt. A kereszténységet lehet áldozatvallásként értelmezni, és a középkorban teljességgel így történt. Időközben másként értjük a kereszténységet. Egyre inkább megértjük, hogy mindenekelőtt egy valamit követel – nevezetesen békét.
– Miért teszik mégis a monoteizmust felelőssé a modern erőszakért?
– Mert nem engedi meg, hogy az erőszakot mint üdvös eszközt alkalmazzuk az erőszak ellen. A kereszténység nem óv meg bennünket oly módon, ahogy azt az archaikus vallások a véres áldozatokkal teszik. És ezért vádolják azzal, hogy erőszakot vált ki.
– A monoteista vallás a mi bűnbakunk?
– Egyértelműen. Az, aki saját erőszakosságunkat megmutatja és leleplezi, hirtelen a vádlottak padján találja magát. Saját erőszakosságunk hevesen védekezik egy olyan vallás ellen, amely megtiltja, hogy erőszakkal éljünk. Ezért tökéletes bűnbak a kereszténység, és ráadásul annak is nevezte magát. Jézus önkéntes bűnbak volt. Egy olyan vallást hagyott hátra, amely elénk tárta együttélésünk erőszak- és áldozatmechanizmusát. Ezért provokatív az olyan emberek számára, akik a keresztény vallást minden lehetséges módon tagadni és temetni törekszenek. Ezzel a másodjára szólítják elő az erőszak istenét, ami aztán tényleg egy új pogányságba vezető út volna. De lehet, hogy ebben mély irónia rejlik. Ha ugyanis az egész világ szövetkezik a vallás ellen, akkor talán az emberiség békéssé válik. Ez lenne mondhat a humanitás csúcsa. Úgy teljesítjük be a kereszténység küldetését, hogy minden erőnkkel tagadjuk.
– Bush elnök is folyvást a kereszténységre hivatkozik. Nincs-e meg minden okunk arra, hogy ezzel a vallással szemben szkeptikusan lépjünk fel?
– Az amerikai politika vallási vonatkozásait hihetetlen mértékben túlhajtják. Az USA szerencsétlensége nem a politika teologizálásából ered. Ez abban áll, hogy Bush van hatalmon és félelmetes hibát követett el – ez az iraki háború.
– És miért tekintik mégis a monoteizmus kritikáját értelmiségi közegben jó modornak?
– Igen, ez valóban komikus. Számomra úgy tűnik, manapság azon vagyunk, hogy e világ minden nyomorúságát a bibliai vallásokra terheljük, és ez elég jól megy. Ahelyett, hogy elismernénk a tényt: a vallás elsősorban az emberi erőszakról szól, bűnbakká tesszük. Így mentjük fel önmagunkat. Ezzel elkerüljük, hogy szembe keljen nézni az igazsággal – nevezetesen saját erőszakhoz fűződő viszonyunkkal. Ha mindenben a kereszténység vétkes, akkor nem kell bevallanunk az erőszakhoz fűződő titkos cinkosságunkat.
– Ha ma a monoteizmust vitatjuk, akkor valójában saját erőszakosságunkat vitatnánk?
– Én így látom. És ez a vita valószínűleg a legérdekesebb, azok közül amelyeket az emberek önnön erőszakosságukról folytattak. Egyre inkább rájövünk, hogy az erőszak nem katartikus, hanem pusztító. Létezik közöttünk egy mimetikus mechanizmus, amely egyre tovább fokozza az erőszakot. Még egy lépés, és végünk. A háború és erőszak elér egy pontot, ahol mindent elpusztítanak. Ez az extrém erőszak, amire ma képesek vagyunk, nyilvánvalóan mégsem elegendő annak kikényszerítésére, hogy felhagyjunk az erőszakkal. Így nézve fölöttébb felvilágosító helyzetben vagyunk. Megmutatkoznak az erőszak mindenféle lehetséges formái. Amelyek a sajátjaink.
– Hogy szakítható meg az erőszak és ellenerőszak köre?
– Nem tudom. Csak annak lehetőségét látom, hogy a kereszténység jó értelmezésével szolgáljak. Fel kell ismernünk, mit kíván tőlünk a kereszténység és azt, amit bizonyos tekintetben ránk hozott: megnövelte a szabadságunkat. A szabadságát annak, hogy elpusztítsuk vagy hogy megmentsük magunkat. E pillanatban úgy tűnik, inkább a pusztítást részesítjük előnyben. De a monoteizmust a mostani helyzetért felelőssé tenni – vicc.
– Németországban gyakran úgy értelmezték, pl Botho Strauß, mint aki a szentet az erőszakban mutatja meg. Félreértik?
– Sajnos ez gyakran megtörtént. Vagy egészen pacifistának tartanak, vagy olyan embernek, aki az erőszak szerelmese. Egyik sem vagyok.
Thomas Assheuer
(DIE ZEIT 2005. 03. 23.)
Tillmann J. A. fordítása
MEGJELENT: Pannonhalmi Szemle 2018/2
COPYRIGHT Tillmann J. A.
fordítások 